Ha nem sikerül megoldást találni a cigánysággal kapcsolatos problématömegre, az ébredő cigány nacionalizmus keretei között megtörténhet a nemzetből való kivonulás is. Már tetten érhető a „mi és a fehérek” szembenállás, idejét múlta az a gondolkodásmód, amelyik csak a többségi társadalom felől értelmezte a rasszizmust és a gyűlöletet. A roma keretstratégia megalkotása jelzi: a magyarok munkája nyomán egész Európa felismerte a cigányügy jelentőségét. A romaintegráció Magyarország számára élet-halál kérdése. Póczik Szilveszter válaszolt az MNO kérdéseire.
– Nagyot léptünk abban előre, hogy egyáltalán lehetséges egy, a korábbinál őszintébb beszéd a cigánysággal kapcsolatos helyzetről. Legalábbis úgy tűnik, most nem csak a bajok szőnyeg alá seprése folyik. Ön hogy látja ezt?
– Annyira kiéleződtek a társadalmi problémák, és a szociális dimenzió is annyira átszíneződött etnikai elemekkel, hogy az egyenes beszéd megkerülhetetlenné vált. Egyszerre szociális és cigányproblémáról van szó. A szociális gondok egy része – kisebb, de nem jelentéktelen része – a cigánysághoz kapcsolódik, míg a cigányság problémakörének szinte az egésze szociális jellegű. Többé nem lehet a problémákat a szőnyeg alá söpörni, de a helyzet igen bonyolult, minden állítás és nézőpont kétélű.
– Ezek szerint a közbeszédben megjelennek a valósághoz közelítő megnyilatkozások?
– Lassan tisztul a kép. Persze, idehaza a politikai viszonyoknak megfelelően éles kultúrharc folyik, amelyik arány- és értéktévesztő, mára pedig teljesen kiüresedett. Még a szakemberek jelentős része is – tudatosan vagy tudat alatt – úgy hiszi, hogy végső soron minden társadalompolitikai állásfoglalásában ideológiai értékkészletének vagy politikai elkötelezettségének kell kifejezésre jutnia. Helyesebb lenne, ha – független attól, éppen ki és milyen értékvilág mentén kormányoz – a szakemberek a valós eredményekről, hiányosságokról és negatívumokról szólnának, politikai háttértartalmak nélkül. Bármennyire is a politika által átitatott világban élünk, a szakember feladata nem az igazodás vagy szembenállás, hanem árnyékbokszolás helyett a megfelelő és korrekt megfogalmazási módok keretében a valóság feltárása és a feladatok megfogalmazása. Ettől persze még nem lesz teljes az egyetértés. Mindenkinek vannak természetesen politikai preferenciái, de a valóságfeltárás és feladatmeghatározás szempontjából például nagyon is fontos, hogy hogyan és mit gondol az a többségi és kisebbségi társadalom, amely nem elméletekben gondolkodik, hanem hétköznapi tapasztalatai alapján. Amit lát és átél, számára az a valóság, abból vezeti le a következtetéseit.
– Ez mennyiben vagy hogyan tér el a „kívánatosnak” tartott gondolkodásmódtól?
– Mára világossá vált, hogy a többségi társadalom beszéd- és gondolkodásmódja nem idomul semmilyen mesterséges értékképzethez, hanem éppen fordítva, előbb-utóbb térdre kényszeríti a doktrinereket, kikényszeríti a tényorientált gondolkodásmódot. Ez törte át a tévesen értelmezett politikai korrektség ideológiájának azt a falát, amely két évtizeden keresztül meghatározta a társadalomról folytatott beszédmódot. Egyszerűbben szólva kiderült: nem a menetszázad lép fordítva…
– Említette, hogy a konfliktusok részben etnikai jellegűek, s hiba lenne nem megemlíteni, hogy a rasszizmus és a gyűlölet most már a cigányság bizonyos részei felől is érkezik, éppen a többségi társadalom irányába.
– A korábban uralkodó, lényegében a nyugat-európai és amerikai minták kritikátlan átvételén alapuló médiaközbeszéd kizárólag a többségi társadalom állítólagos rasszizmusa felől nézte a kisebbség-többség viszonyát. Említésre méltó, hogy ez a rasszizmusfogalom parttalan növekedésnek indult, minden, ami nem illeszkedett a globalista – mondhatnám globalitarista – gondolkodás dogmáival, a rasszizmus gyűjtőzsákjába került. Ez a szemlélet azt sugallta, hogy csak a többségi társadalom lehet rasszista. Pedig dehogy. Nem minden etnikai konfliktus rasszizmus, sokszor még az sem, ami annak látszik. A rasszizmus persze ettől még létezik, és rafinált eszközökkel pusztít is, de pontosan el kell határolni, mikor milyen jelenséggel van dolgunk. A hazai viszonyok között például a cigány–magyar együttélésnek és konfliktusoknak – bár van etnikai vetületük – nem a rasszizmus a lényegi elemük, hanem az etnokulturális és az azzal szorosan összefüggő szociális különbözőség. Ez abból is kitűnik, hogy Magyarországon a szociális eredetű konfliktusok kihunyásával háttérbe szorul az etnikai mozzanat is.
Sokszor az életmód és az arra épülő külső megítélés dönti el, ki a cigány. Aki oly módon él, amely megfelel a többségi társadalom nemzedékről nemzedékre örökített (elő)ítéleteket tartalmazó cigányképének, az a többség szemében cigány, még ha ő nem is tartja magát annak. Ha valaki változtat ezen, akkor egy-két nemzedék alatt „lekerül” róla ez a megnevezés: először csak rendes cigány, később már nem is cigány, még ha ő esetleg annak is tartja magát.
– Akkor miért alakul ki a sokak által rasszizmusnak vélt elzárkózás?
– A többségi társadalom elzárkózásának hátterében nem faji vagy antropológiai különbség húzódik meg. Az elzárkózás lényege a szociális tartalmú félelem, ami többféle gyökérből táplálkozik. Ilyen például a közbiztonsági jellegű félelem. Az emberek egy adott lakókörnyezetben össze vannak zárva egy – már látványában is fenyegető – viselkedése, életmódja és életszínvonala alapján jól és valamelyest etnikai jellegei alapján is körülhatárolható csoporttal, és azt tapasztalják, hogy valóban van félnivalójuk. Féltik a javaikat, a biztonságukat, a gyerekeik biztonságát és jövőjét is. Ilyen helyzetben a hétköznapi polgár – még az egyébként felelős közszereplő is – gyorsan félreteszi a társadalmi igazságosság, esélyegyenlőség máskor fennen hangoztatott elveit és fogalmait, és – példának okáért – sürgősen kimenekíti a gyerekét a többségében „HHH” cigány gyerekek által látogatott iskolából, és időt, pénzt, energiát nem kímélve átíratja egy „középosztályibb” tanintézménybe.
– Megy is a vádaskodás ebben a kérdésben is, mondván: ez a fajta szegregáció merő rasszizmus. Joga van a szülőnek ahhoz, hogy oda vigye a gyerekét, ahol mindenféle szempontból biztonságban tudhatja?
– Én másképpen fogalmaznék: minden szülőnek kötelessége, hogy a gyerekei számára a lehető legjobb körülményeket biztosítsa családon belül és azon kívül is. Ez teljesen természetes magatartás. Ahogyan az is, hogy a nagyon szerény körülmények között élő szülők is megtegyenek mindent a gyerekeikért, amihez hozzátartozik az iskolába járás éppúgy, mint mondjuk a tisztaság. Ezektől a szülőktől is elvárható, hogy együttműködjenek a többi szülővel, az iskolával, és a gyerekeiket úgy neveljék, hogy azok képesek legyenek beilleszkedni a formális (osztálybeli, iskolai) és informális gyerekközösségbe. Ha ez nem biztosítható, akkor természetes, hogy a többi szülő máshova menekíti a gyerekeit. Így tesznek – hogy most neveket ne említsek – az állítólagos rasszista szegregációt nagy hangon kritizálók is egyébként: az ő gyerekeik nem a cigányiskolába járnak.
– Erre mondják a gyerekeiket patinás iskolába járató egyes szülők és bizonyos politikai körök reprezentánsai, hogy mindez merő kirekesztés, rasszizmus és egyenesen tiltani kellene az ilyen magatartást.
– Ez, ahogy mondtam, nem rasszizmus, másrészt a szabad iskolaválasztás visszavonása a demokratikus jogok csorbítását jelentené, harmadrészt pedig amikor még nem volt szabad iskolaválasztás, hanem kötelező volt a körzeti beíratás, akkor is megoldható volt még az alsó középosztály számára is a gyerekeknek a kívánt iskolába irányítása. Működött a kapcsolati tőke, az iskolák és fenntartóik pedig maguk is működtettek szelekciós vagy elkülönítési mechanizmusokat, hiszen ez volt a jól felfogott érdekük. A hozott ismerethiánnyal vagy magatartászavarral küzdő gyerekeket kisegítő iskolába vagy osztályba helyezték, később magántanulóvá nyilváníttatták, az integrált oktatás bevezetésekor pedig megjelent a „hideg integráció” fogalma. Ilyen módszerek ma is működnek szép számmal, jól lehet operálni például a tagozatokkal. Nyilvánvaló tehát, hogy a problémát merőben máshonnan kell nézni, és az eddigiektől eltérően kell kezelni.
A hiba nem az iskolarendszerben és a pedagógusban van, hanem azokban a családokban, amelyek akarva-akaratlan gátjai saját gyermekeik beilleszkedésének és felemelkedésének. Az államnak egyfelől jogában áll számon kérni a felelős szülői magatartást, másfelől azonban kötelessége olyan közállapotokat fenntartani, amelyek között még a legszegényebb polgárai is képesek, ha akarnak, társadalomkonform módon élni és utódokat nevelni.
– Ha már az előbbiekben a rasszizmust, az etnikai hovatartozást és identitást feszegettük, hadd kérdezzem meg, hogyan viszonyul egymáshoz a magyar és a cigány identitás?
– Ambivalensen. Kutatók tanulmányokat írtak arról, hogy ki a cigány, de a kérdést nem sikerült megoldaniuk. Pedig egyszerű, sokszor el is mondtam, csak valahogy nem ragadt meg a köztudatban. Egy etnikai hovatartozás három premissza alapján határozható meg. Az önazonosítás, a saját csoport véleménye és a külcsoport véleménye alapján. Vegyük például – ha már róluk beszélünk – a cigány identitást. Ha X magát cigánynak mondja, ha ezt a cigányok róla elhiszik és a magyarok is cigánynak gondolják, akkor X biztosan cigány, de már akkor elfogadható annak, ha a fenti három állításból legalább kettő egybeesik.
Nos, akiket cigányként ismerünk, azok elsősorban magyar emberek. Nagyrészt nem tudnak más nyelvet, itt élnek magyar körülmények között, magyar állampolgárként. Cigánynak lenni csak részidentitás, amely nem állítható szembe a magyar identitással, annak mellé- vagy alárendelt eleme lehet csupán. Attól azonban, hogy a cigányok kívül rekednek – és olykor ki is rekesztik őket –, a cigány azonosságtudat ellenidentitássá válhat. Olyan etnikai szubkultúrává, amely részidentitását főidentitássá emeli, és aköré szervez ellenkultúrát, hovatovább nacionalizmust, vagy éppen kvázi rasszizmust. Egyes cigány értelmiségiek azt állítják: „mi azért vagyunk szegények, mert a többségiek – az ő szóhasználatuk szerint a magyarok, a parasztok, a fehérek – kirekesztettek, kirekesztenek bennünket”. Az ilyenfajta ideológiaképződés nemcsak politikai fegyver lehet, hanem alkalmas a bűnözés igazolására is, hiszen azzal érvel, hogy a többségiek nem hagytak más kiutat, tehát a bűnözés a kirekesztés következménye. Mint minden hatásos demagógiában, ebben is összekapcsolódnak igaz és hamis tartalmak. Szimptomatikus, hogy a cigányok körében is megjelentek a kimondottan etnikailag motivált erőszakos bűncselekmények.
– Ez már majdnem a napi tapasztalat szintje. Cigány fiatalok a közösségi oldalakon eléggé nyilvánvalóvá teszik azt, amit most Ön említ. Az enyhébb kifejezés, hogy „a magyar paraszt azért van, hogy eltartson minket”, a komolyabb és veszélyesebb kijelentések tíz perc alatt fellelhetők az interneten. És itt nem a valóban nyomorúságos helyzetben lévő, putrikban élő cigányokról van szó.
– E gondolatok szerzői valóban nem a putrik népéből kerülnek ki, hanem a műveltebbek közül, akik képesek gondolatokat koherens rendbe szervezve ideológiákat teremteni.
– Rendkívül erőszakos fiatalok bandáznak, az ember tényleg nem tudja, hogy hova nézzen a metrón, ha belefut egy ilyen csoportba. Nem is régen jelent meg egy cikkünk az iskolai erőszakról. Az egyik iskolaigazgató nagyon durva helyzetről számolt be: zsarolás, bandázás, „megvárlak, ha kijössz a kapun”- féle attitűd. Ez egyfajta ideológiai képződmény?
– Ez nem cigány specialitás, nemzetközi tapasztalatok szerint is részben a társadalmi rétegződés legalsó szegmenseiből származó, értékvesztett, gyökértelen fiatalok körében mutatkozó tömeges jelenség, amelyet azonban átszínezhetnek szub-, illetve ellenkulturális eszmék, etnikai különidentitások, disszimilációs tendenciák. A cigányság az 50-es, 60-as évektől részben megőrizve saját részidentitását, ha nagyon lassan is, egyre közelebb került a nemzetbe történő befogadáshoz. Egyre erősödött körükben a magyarsághoz tartozás tudata, az integráció utáni és sokakban az asszimiláció utáni vágy, a többségi társadalomban pedig – társadalmi rétegenként különböző mértékben – az ellenszenv nagyon lassú csökkenése. A történelmi-társadalmi változások szerencsétlen alakulása folytán ma egy ezzel ellentétes tendencia is érvényre jut: a tudatos és gyakran megideologizált „kiilleszkedés”, a magyar nemzetből való kivonulás, az azzal való szembefordulás. Sokan nem cigány etnikumú magyarként, hanem Magyarországon élő cigányként határozzák meg magukat. Csak zárójelben mondom, hogy – nagyon leegyszerűsítve – némileg hasonló módon születtek egy nyelvileg homogén népességből új nemzetek a Balkánon.
– Érdekes, amit mond. Ladányi János egy lapinterjúban „roma autonóm” területeket emlegetett.
– Egy ilyen elképzelés valóban felröppent egyszer a kommunista diktatúra időszakában, de már akkor sem foglalkozott ezzel komolyan senki. Amiről ennek kapcsán Ladányi beszél, azt én belső trianonizálódásnak szoktam nevezni, hiszen az ország egyes kistérségei az etnikai szegénység területileg is egyre inkább összefüggő régiójává váltak. A szociális kívülrekedés pedig kisodorhatja az ott élő magyar és cigány-magyar embereket a magyar nemzettudat keretéből. Ez félelmetes perspektíva Magyarország számára, miközben a határon túli magyar ajkú cigányok távlatban a magyar nemzetpolitika támpillérei lehetnének.
– Lassan az egész északi országrész egyetlen hatalmas gettóvá válik. Közben Magyarország úttörő szerepet vállalt az európai roma keretstratégia megalkotásában, amit nagyon pozitívan fogadott egész Európa. Ez a stratégia, illetve az Orbán Viktor és Farkas Flórián által aláírt keretmegállapodás jelenthet-e megoldást legalább hosszú távon a bajokra?
– A cigányok problémája mindenhol nagyon hasonló, aminek elsődleges oka az évszázadokon keresztül kialakult és rögződött, de a modern életviszonyokkal összeegyeztethetetlen életmód. Annak, hogy a keretstratégia megszületett, jelzésértéke és rendkívüli jelentősége van, nevezetesen az, hogy a magyarok áldásos ügyködésének köszönhetően Európa felismerte a cigányügy jelentőségét. A most megszületett európai keretstratégia szinte az utolsó utáni pillanatban érkezett. Súlypontja persze nem Nyugat-, hanem Kelet-Európa lesz, de minden országnak meg kell alkotni a saját operatív programját, a fejlett nyugati tagállamok pedig érdekeltek a keletiek sikerében ezen a területen, hiszen különben újabb migrációs kockázatoknak néznek elébe.
Ugyanakkor hasonló stratégiákból ismerünk számosat, ezek értéke annyi, amennyi megvalósul belőlük. Ezért a keretstratégia életre segítésével Magyarország hallatlan felelősséget is vett a nyakába, hiszen ezután is élen kell járnia a programtervezésben és a gyakorlati részfeladatok eredményes végrehajtásában. A gyöngyöspatai provokáció célja éppen az volt, hogy Magyarországot ezen a téren már jó előre lejárassa. Eredmények, ahogy Ön is utalt rá, csak közép- és hosszú távon várhatók, de tudatosítani kell minél szélesebb körben, hogy a romaintegráció Magyarország számára élet-halál kérdése. Ennek nemcsak az éledő cigány nacionalizmus az oka, hanem a robbanással fenyegető szociális válság is. Az, hogy létrejött egy szemmel láthatóan intenzíven dolgozó integrációs államtitkárság, valamint az Orbán miniszterelnök úr és az ORÖ elnöke közötti keretmegállapodás, pozitív, üdvözlendő és reménykeltő lépések, de csak az első lépések, amelyeket egy centrálisan vezérelt, hálózati alapú, nemzeti szintű, hosszú távú operatív intézkedési tervnek kellene követnie, amely minden fontos ágazati területre kiterjed. Ennek körvonalait azonban egyelőre nem látom, pedig ez volna a prioritások prioritása. Talán szerencsésebb helyzet lett volna, ha a kormányváltás pillanatában már – legalább alapvonalaiban – készen állt volna a megfelelő szakmai koncepció.
